Je me fais arrêter par deux individus,
vers Beaubourg. Ils se réclament
d'une association étudiante,
pour laquelle, ils collectent
des fonds dans la rue.
J'explique que je ne donne jamais
dans la rue, par principe.
La réplique fuse :
« je ne vais tout de même pas me prostituer. »
Vu l'air ahuri de mon interlocuteur,
il n'a pas cru à ma sincérité
quand je lui disais que pour moi,
il n'y avait rien de déshonorant.
j'oubliai, pas déshonorant? tu me fais une petite explication de texte?
Définitions de déshonorer, verbe
Flexion
Voir la conjugaison
Étymologie
IXe XXIe s.
TRANSITIF DIRECT
◆Porter atteinte à l’honneur de. Ces propos médisants à son endroit l’ont déshonoré. Cette action déshonore sa famille.
•Se déshonorer : faire qqch. qui va à l’encontre de l’honneur. Il se déshonore en fréquentant ces gens.
•[Vieilli] Abuser sexuellement et moralement de (une femme). Déshonorer une femme, une jeune fille.
•Être infidèle à (son mari).
◆[Figuré] Altérer, enlaidir l’aspect de (qqch.). Cet affreux immeuble déshonore notre quartier. Des graffiti obscènes, charbonnés en vitesse sur les murs de l’université, déshonorent l’institution.
Définition de déshonorant, adjectif (aussi verbe)
Flexion
m. s. déshonorant
m. pl. déshonorants
f. s. déshonorante
f. pl. déshonorantes
Étymologie
IXe XXIe s.
XVIIIe
De déshonorer + -ant ; du latin honorare, ‘rendre honneur’.
◆Qui déshonore. Un comportement déshonorant.
Juste des définitions, et encore c'est parce que tu n'as pas Antidote:-)
tu crois que tu t'en sors comme ça, avec ce bric à brac?
tu crois vraiment qu'une personne, parce qu'elle n'a pas le choix et finit par se vendre, s'honore, se dignifie? tu crois que ça dignifie notre société déjà bordélique (j'entends où tous et tout se vend et s'achète)? bonne excuse pour ne pas trop se biler pour les autres et ne rien changer, remarque.
honneur selon le tlf: Principe moral d'action qui porte une personne à avoir une conduite conforme (quant à la probité, à la vertu, au courage) à une norme sociale et qui lui permette de jouir de l'estime d'autrui et de garder le droit à sa dignité morale.
antidote dit quoi sur honneur?
Entre l'honneur et le déshonneur, il y a une multitude de possibilité.
Rien n'est tout noir ou tout blanc, le gris existe aussi, non?
Voilà ce que dit Antidote
Définitions de honneur, nom masculin
Flexion
m. s. honneur
m. pl. honneurs
Étymologie
IXe XXIe s.
Xe
Du latin honorem, ‘honneur’.
Indice de fréquence60
rare fréquent
Autre ressource
Wikipédia
◆Respect de principes moraux par qqn qui entraîne la fierté de cette personne et qui mérite la considération des autres. L’honneur est intact, sauf. L’honneur de qqn est en jeu. Défendre son honneur. Se battre pour l’honneur. Attaquer qqn dans son honneur. L’honneur outragé d’une femme. Code d’honneur. Manquer à l’honneur. Affaire d’honneur.
◆Considération accordée à qqn pour son mérite reconnu. S’en tirer avec honneur. Être en honneur. Être l’honneur d’un groupe. Un étudiant qui fait l’honneur de son professeur.
◆Traitement spécial destiné à reconnaître le caractère exceptionnel de qqn ou d’un dieu. Faire un grand honneur à qqn, C’est trop d’honneur!, Faire l’honneur de faire qqch.
◆Les honneurs : marque de distinction qu’on accorde aux personnes que l’on veut célébrer. Rendre à qqn tous les honneurs auxquels il a droit. Honneurs funèbres.
◆Ce qui apporte de la distinction dans la société. Briguer, rechercher les honneurs. Être élevé aux honneurs.
◆[Spécialement] Hiérarchie des magistratures et des fonctions publiques.
◆Cartes les plus hautes à certains jeux.
•Au mah-jong, chacune des tuiles (vents et dragons) ayant une valeur double en points.honneurs
Que pour cela « Considération accordée à qqn pour son mérite reconnu » je trouve qui se prostituer ne peut pas être déshonorant.
Mais il ne s'agit que de ma moral.
C'est peut-être pas déshonorant, la notion d'honneur, comme le reste, est partie on ne sait où.
Mais tu ne peux pas en vouloir à quelqu'un de ne pas vouloir le faire quand même.
C'est peut-être pas déhonorant, mais si j'avais à me prostituer, je trouverais sans doute ça avilissant, dégueulasse, vomitif, chiant, fatiguant, épuisant, opprimant, et j'en passe.
Où ai-je écrit que j'en voulais à quelqu'un ?
ouais? arrête de fumer les poils de tes bestioles!
En disant qu'il n'y a rien de déshonorant dans la prostitution, à mon sens, non seulement tu la légitimes mais tu l'encourages.
C'est vrai que c'est dans l'air du temps, et sous prétexte d'une soit disant libération des mœurs ou de ne pas vouloir stigmatiser la personne qui s'y livre, de la banaliser avec un ton léger et open-mind (mais cette attitude est en fait très souvent adoptée, sans autre réflexion, par des personnes qui craignent juste de paraître réac en s'en offusquant).
Ça me fait penser à la catégorie "jeunes-teuffeurs-squatteurs-à chiens" que j'accompagnais il y a quelques années quand je bossais auprès des personnes SDF. Ils revendiquaient régulièrement leur rejet de cette société et leur statut de rebelle comme un choix, et avec force fierté (j'aurais pu dire "honneur"). Mais rares étaient ceux, après que nous ayons fait connaissance, qui ne me livraient pas un parcours de vie subi (maltraitances, violences sexuelles, exclusion du domicile parental etc..), leur ayant tout laissé sauf le choix . Et dans le fond, ils ne rêvaient souvent que d'une chose, on ne peut plus classique, d'ailleurs: un foyer, une famille, un travail...
Le client abîme la personne qui se prostitue. En l'achetant comme une marchandise, il la déshumanise. C'est en cela que c'est "déshonorant". Ce n'est pas un jugement porté sur la personne qui se prostitue, c'est un fait.
A trop trop vouloir jouer sur les mots on en arrive parfois à dire des conneries. M'enfin, je me rassure en me disant que tu as lu Benoîte Grout... qui d'ailleurs aurait dit:
«Filles de joie. La joie de qui ?»
Pour côtoyer des putes dans mon travail, pour avoir discuté avec celles que j'ai rencontrées (il ne faut pas oublier que je sors d'un village de moins de 500 habitants, que j'ai reçu une éducation catho qui laisse des traces, ces détails ne sont là que, et uniquement pour aider à la compréhension), j'ai compris que seul leur travail les différenciait de ma petite personne. Cela ne nous est pas toujours expliqué de cette façon. Nous ne les nommons pas, tout le temps, des filles de joie, mais des femmes de mauvaise vie.
Je comprends quand tu dis : « Le client abîme la personne qui se prostitue. En l'achetant comme une marchandise, il la déshumanise. C'est en cela que c'est "déshonorant". Ce n'est pas un jugement porté sur la personne qui se prostitue, c'est un fait. » Ma réponse signifie que la personne est aussi honorable que n'importe quelle autre.
Pour plus de précision, car il parait qu'il en faut pour toute chose, je n'ai pas lu Benoîte Groult, mais juste un seul de ses livres.
"Il ne faut pas oublier (...) que j'ai reçu une éducation catho qui laisse des traces" Ah, ah! Ben on a un très douloureux point commun!
Oui, je me doutais de ce que signifiait ta réponse, mais dans le contexte de ta narration je la trouvais quand même.. euh.. disons "très bof".
Benoîte Groult c'était juste un clin d'oeil à 1 autre de tes posts.. je n'en ai personnellement rien lu... Merci pour ta réponse.
De rien, ce fut un plaisir.
Je ne peux que conseiller "Femmes publiques. Les féminismes à l'épreuve de la prostitution" de Catherine Deschamps et Anne Souyris, ainsi que, là encore, "King Kong théorie" de Virginie Despentes. Ces livres ont au moins le mérite de donner la parole de prostitués/ées et pas seulement une parole sur...
Dans un même ordre d'idée, je recommande "Penser la pornographie" et "La panique morale" de Ruwen Ogien.
De toutes les définitions ressort une question : à quelle aune juge-t-on ? Relativement à quels principes moraux, à quel mérite, à quel caractère exceptionnel ?...
> En disant qu'il n'y a rien de déshonorant dans la prostitution, à mon sens, non seulement tu la légitimes mais tu l'encourages.
Pourquoi ? Quel est le rapport ? Pour rester dans un contexte volontairement de l'ordre de "l'impur', que je ne trouve pas déshonorant d'être éboueur veut donc dire que j'encourage le ramassage des poubelles ? Je trouve cela bien, mais je préférait qu'il y ait une politique de réduction des déchets, que les gens soient moins sales et trient plus leurs poubelles plutôt que de multiplier le nombre d'éboueurs. Beaucoup de métiers, d'emplois, d'actions ne sont pas déshonorantes, voire légitimes, pour autant ce n'est pas les encourager, c'est-à-dire les soutenir activement et vouloir les multiplier.
> C'est vrai que c'est dans l'air du temps, et sous prétexte d'une soit disant libération des mœurs ou de ne pas vouloir stigmatiser la personne qui s'y livre, de la banaliser avec un ton léger et open-mind (mais cette attitude est en fait très souvent adoptée, sans autre réflexion, par des personnes qui craignent juste de paraître réac en s'en offusquant).
Il y a là une confusion entre la prostitution et la prostitué. Encore heureux qu'on ne stigmatise pas les personnes ! Selon NGL, il faudrait les clouer au pilori ??? Être contre la prostitution autoriserait à juger et condamner des personnes non coupables de violence ni de vols, ou d'actes lésant d'autres personnes, voire pouvant être pour certains uniquement des victimes (de trafiquants)... Ce serait assez contradictoire, même si d'ailleurs c'est déjà ce qui arrive dans l'application des textes législatifs, que les victimes soient les coupables !!!
> Ça me fait penser à la catégorie "jeunes-teuffeurs-squatteurs-à chiens"...
Si on suit le raisonnement au-dessus et on l'applique ici, il faudrait aussi critiquer vis-à-vis d'eux ceux qui sont coupables "de ne pas vouloir stigmatiser la personne qui s'y livre" : ces "jeunes-..." sont aussi coupables ?
> Le client abîme la personne qui se prostitue. En l'achetant comme une marchandise, il la déshumanise. C'est en cela que c'est "déshonorant". Ce n'est pas un jugement porté sur la personne qui se prostitue, c'est un fait.
Tiens, nous sommes passés de la personne à la prostitution...
Je peux être d'accord sur certains points, mais j'apprécie l'argumentation aux jugements abrupts sur ce genre de sujet par exemple.
En quoi le client abîme ?
Il ne l'achète pas, il loue des services (la prostitution n'est pas seulement passivité).
En quoi est-ce déshumanisant ? Certes, ok, Kant et "l'autre comme moyen et non comme fin", mais n'est pas le cas du certains mariages ? Je connais dans ma famille une femme qui s'est mariée avec un de mes proches parce qu'elle cherchait un mari qui pourrait lui permettre de ne pas travailler, avoir une jolie maison, s'acheter ce qu'elle voulait... contre un devoir conjugal, une présence... Elle ne l'a pas dit en ces termes mais aussi franchement en annonçant qu'elle l'avait dragué parce qu'il était blanc, "riche" et qu'elle cherchait, comme ses copines, à se caser, et n'en est pas malheureuse, elle a "tiré le bon numéro" comme on dit souvent et lui en est content. Est-ce déshonorant ? Elle aurait pu ne pas le dire et passer pour la femme mariée "respectable", comme d'autres, hommes ou femmes, dans la même situation ne disent rien.
> M'enfin, je me rassure en me disant que tu as lu Benoîte Grout... qui d'ailleurs aurait dit:...
C'est bien de citer aussi des auteurs que l'on a lu : cf. des gens qui n'écrivent pas des conneries dans les conseils bibliographiques en tête.
Là, c'est moi qui ai besoin d'explication : « Être contre la prostitution autoriserait à juger et condamner des personnes non coupables de violence ni de vols, ou d'actes lésant d'autres personnes, voire pouvant être pour certains uniquement des victimes (de trafiquants)... Ce serait assez contradictoire, même si d'ailleurs c'est déjà ce qui arrive dans l'application des textes législatifs, que les victimes soient les coupables !!! »
Je ne sais pas ce qu'il faut expliquer, alors j'essaie point par point :
* les prostitués comme fournissant comme services des pratiques sexuelles ne sont pas coupables de violence ou d'autres crimes pénaux d'atteinte aux individus (sauf car du SM, et encore, c'est sujet à caution, mais bon, ce n'est pas la majorité des pratiques prostitutionnelles et ce n'est pas exclusif, ni essentiellement lié à la prostitution) ;
* certains prostitués sont victimes de maquereaux ;
* être contre la prostitution induit de lutter contre les prostitués (et/ou les clients, mais en France, surtout les prostitués et leurs entourages, maquereau compris, mais entendu au sens large, là, je vous laisse relire la loi, même NGL pourrait tomber pour proxénétisme en acceptant un cadeau ou une invitation d'un prostitué, même sans savoir que l'argent est lié à la prostitution, cf. la loi) ;
* les prostitués, même ni coupables, voire victimes, sont les premières victimes des lois contre la prostitution (renvoi à des lieux plus dangereux depuis la LSI, difficulté à s'insérer socialement puisqu'il n'est pas possible de louer un appartement, même pour vivre, de dépenser son argent sereinement, etc., cf. paragraphe ci-dessus) ;
* lutter contre la prostitution aujourd'hui en France induit de rendre les prostitués victimes du système pénal, même quand elles sont victimes déjà socialement mais même pénalement (être prostitué étranger victime d'un réseau de trafic humain n'empêche pas de se faire expulser, sauf à dénoncer son maquereau et encore, cela n'est pas automatique, et il faut pouvoir avoir des éléments permettant d'identifier le/s maquereau/x, ce qui n'est pas toujours à la portée de la victime !).
Est-ce plus clair ?
Oui
Euh.. où as-tu vu que je voulais clouer les «prostituées» au pilori? Wesh, Yo, z-y vas comment qu’tu m’stigmatises! (ouais, comme ça tu vas dire que je veux aussi clouer au pilori tout le monde des banlieues....)
C'est dingue comme tout de suite, sur ce type de sujet, il faudrait que tout soit tout noir ou blanc: dans la même veine, t’aurais pas aussi un bouquin qui s'appellerait "Les féminismes à l'épreuve du voile"?
Je fais très bien le distinguo entre la personne qui se prostitue et le fait social qu'est la prostitution. Je crois juste que nous ne partons pas du tout des même postulats pour réfléchir à la question.
Ton premier postulat est que, le masculin l'emportant sur le féminin (c’est bien, tu es une (?) honnête littéraire), déjà, tu parles de "prostitués". Pour une fois, ne pourrions-nous pas faire une petite entorse à notre bon vieux français phallocrate et rendre «honorablement» à César ce qui lui appartient? «Le plus vieux métier» du monde n’est pas franchement connu pour avoir été exercé par des hommes depuis la nuit des temps... Dans les productions érudites de ta connaissance, aurais-tu des études statistiques sur la question? Quel pourcentage d’homme pour quel pourcentage de femmes prostituées actuellement ou anciennement en France ou dans le monde?....
Ton deuxième postulat est que «le plus vieux métiers du monde» (absolument paritaire, donc...) a toujours existé, et qu’il existera toujours. Et pourquoi devrait-il se perpétuer? L’idée d’arrière-plan, est, j’imagine, que c’est parce qu’il est nécessaire à la bonne stabilité sociale? Et pourquoi serait-il nécessaire à la paix sociale? Pour que l’homme (au sens large, même, si tu veux, allez..), le pauvre homme insatisfait (par ailleurs souvent déjà en couple... moi aussi je l’ai LU quelque part, mais pas le temps d’aller rechercher mes sources...), puisse assouvir ses pulsions sexuelles à minima par le biais d’un « service » marchand (je ne suis pas économiste, mais il me semble que même la location en est un)? Sinon quoi? Qu’est-ce qu’il y a derrière cette idée de soupape de sécurité de la société? Sinon quoi? Sinon l’homme (au sens large, toujours, si tu veux, ah, ah..) devient violent ou violeur?... Ce qui est bien là-dedans, c’est que c’est toujours les mêmes qu'on protège...
Ton troisième postulat est que tu considères la prostitution comme «un service des pratiques sexuelles». Il est clair que je peine à qualifier la prostitution en ces termes libéraux dénués de toute explication sociologique. Idéalement, donc, oui, je souhaiterais réprimer sévèrement les clients et non les prostituées, comme tu l’insinue. Mais bon, en admettant ton raisonnement, tu m’opposerais que je pénaliserais du coup aussi les prostituées en leur enlevant leur gagne-pain? Là encore, as-tu des chiffres permettant de connaître le pourcentage de personne pour qui la prostitution est réellement un choix professionnel voire une passion? (En resituant dans le contexte économique actuel, s’il te plaît, car on peut en effet choisir d’être esclave ici plutôt qu’ailleurs et ce pour un meilleur salaire...).
Bon, tu constateras que j’ai moi-même mes partis pris et notamment celui d’inclure la prostitution dans les violences faites au femmes. Cependant, en partant de tes réflexions, je me suis mise à imaginer un jour où comme tu le rêves, les prostitué-e-s ne le seraient «enfin» rien que par choix, reconnu-e-s dans une filière professionnelle et "travaillant" vraiment dans de bonnes conditions. Dans cette société tellement parfaite, il y a fort à parier que le travail social perdrait de son sens et que je me retrouverais donc au chômage. Seulement chez Pôle Emploi, il faudrait que j’accepte les boulots qu’on me propose pour ne pas perdre mes allocations... Dans ma branche, y’aurait genre «assistante sexuelle» pour personnes handicapées comme aux Pays Bas, par exemple....................
Plutôt crever.
Il ne s’agit pas de jugement sur la personne mais de positionnements par rapport au fait social. C'est quoi le jeu, tu me traite d'anti-prostitution/prostituées et je te traite de pro-prostitution? «A quelle aune juge-t-on ?» la prostitution. A la sienne, déjà, peut-être, si on est un peu honnête: je ne vendrais jamais mon corps à quiconque, et 3000 bouquins n’y changerons rien. Et toi, Yo?
En ce qui me concerne, je ne suis pas en mode "agression". J’espère que tu m’excuseras d'ailleurs de m’être juste servi de mon humble cerveau et de n’avoir cité aucun auteur.... D’ailleurs mon humble cerveau te laisse répondre à ta guise, car il n’a ni le temps ni l’énergie de s’échiner davantage sur la question en termes dichotomiques.
En conclusion de quoi, Cunégonde, et après mûre réflexion (puisqu'il n’y a que les imbécile qui ne changent pas d’avis) j’applaudirais donc finalement cette répartie à ton «interlocuteur», en partant du principe que, de sexe masculin, il aurait probablement été sûrement moins choqué de s'imaginer "client" plutôt que "professionnel"...
Comme la discussion n'est pas censée continuer plus avant, ce que j'accorde, je répondrai aux questions et redonnerait un peu plus le sens de mes propos que leur interprétation.
Pour plusieurs points abordés, je renvoie aussi à "Le sexe est l'argent des trottoirs" de Catherine Deschamps.
> Euh.. où as-tu vu que je voulais clouer les «prostituées» au pilori? Wesh, Yo, z-y vas comment qu’tu m’stigmatises!
Tu as écris "C'est vrai que c'est dans l'air du temps, et sous prétexte d'une soit disant libération des mœurs ou de ne pas vouloir stigmatiser la personne qui s'y livre, de la banaliser avec un ton léger et open-mind", donc qui n'a pas cette attitude, stigmatise la personne qui s'y livre, c'est de la logique.
> C'est dingue comme tout de suite, sur ce type de sujet, il faudrait que tout soit tout noir ou blanc:...
Non, car je pointe les problématiques des réseaux et comme j'ai tenté de l'expliquer défendre n'est pas encourager... Il y a là une nuance de gris.
> Ton premier postulat est que, le masculin l'emportant sur le féminin (c’est bien, tu es une (?) honnête littéraire), déjà, tu parles de "prostitués".
La réalité aujourd'hui est qu'il y a beaucoup de prostitués, oui des hommes, c'est, comme je l'ai lu au-dessus, "un fait". Je trouve que toujours ramenée la prostitution à un apanage féminin est misogyne car l'idée sous-jacente est que seules les femmes se prostituent.
> Ton deuxième postulat est que «le plus vieux métiers du monde» (absolument paritaire, donc...) a toujours existé, et qu’il existera toujours. Et pourquoi devrait-il se perpétuer?
> L’idée d’arrière-plan, est, j’imagine, que c’est parce qu’il est nécessaire à la bonne stabilité sociale?
Absolument pas, je n'ai rien prétendu de tel et il est totalement fallacieux de me faire dire cela. Le fait actuel ne le légitime pas socialement.
> Ton troisième postulat est que tu considères la prostitution comme «un service des pratiques sexuelles».
Oui, essentiellement, lorsque le prostitué est consentant, sinon cela est de l'exploitation et du trafic d'être humain, qu'heureusement la loi condamne lourdement.
> Là encore, as-tu des chiffres permettant de connaître le pourcentage de personne pour qui la prostitution est réellement un choix professionnel voire une passion?
Tu en aurais en écoutant les prostitués militants dans des associations où elles s'expriment en leur nom.
> Bon, tu constateras que j’ai moi-même mes partis pris et notamment celui d’inclure la prostitution dans les violences faites au femmes.
C'est un point de vue, bien un parti-pris. Je considère que la violence faite aux femmes peut inclure la prostitution, mais pas forcément entièrement.
> C'est quoi le jeu, tu me traite d'anti-prostitution/prostituées et je te traite de pro-prostitution?
Non, parce que, comme tu l'écris toi-même, cela s'arrête là...
> je ne vendrais jamais mon corps à quiconque, et 3000 bouquins n’y changerons rien. Et toi, Yo?
Je ne le vendrais pas mon corps, ni un rein un mes yeux, ni quoique ce soit. En revanche, si j'ai à choisir de me prostituer par rapport à d'autres choix, je pourrais choisir de me prostituer. Ce n'est pas vendre son corps puisqu'il est entier ensuite (ou alors, le problème n'est pas de la prostitution mais des actes de tortures et de barbarie autrement condamnés pas la loi). Ce n'est pas déshonorant, ce n'est pas la catastrophe, ce n'est pas un drame... En revanche, je n'admettrais jamais que l'on me fasse violence, contre de l'argent ou pour toutes autres raisons.
Avoir des relations sexuelles sans être seulement poussé par le désir est courant, ce n'est pas forcément une violence, ce n'est pas forcément désagréable, ce n'est pas forcément de la prostitution (au sens classique, donc compris comme un échange explicite de services sexuels contre de l'argent). C'est juste qu'il me semble étonnant de limiter un débat sur la prostitution et les prostitués à l'image restreinte du rapport strictement marchand explicite. Les rapports entre hommes et femmes notamment, puisqu'il est surtout question de cela dans ton texte, posent des problématiques plus large : la dissymétrie du rapport marital encore aujourd'hui dans la majeure partie des pays en est un plus grave me semble-t-il, de même le viol.
«jamais dans la rue» mais dans un lieu clos ou mi-clos? ok, moyen, la prochaine sera meilleure ;-)